Untitled Case พาเราไปไหน เมื่อความลึกลับเผยให้เห็นได้มากกว่าความกลัวในใจ

‘เรื่องจริงน่ากลัวกว่าเรื่องแต่งเสมอ’ แต่นอกเหนือจากความรู้สึกหวาดกลัว เรามองเห็นบางสิ่งที่ซุกซ่อนและแฝงเร้นอยู่ภายใต้ความจริงเหล่านั้นหรือเปล่า 

คำอธิบายมากมายเกิดขึ้นได้จากการหาคำตอบให้คำถามที่ใครบางคนใคร่สงสัย เช่นเดียวกับการนำเสนอของรายการพอดแคสต์ Untitled Case ที่หยิบยกทั้งทฤษฎีสมคบคิด เรื่องลึกลับ สัตว์ประหลาด ฆาตกรรม และความลี้ลับที่หาสาเหตุไม่ได้มาบอกเล่าให้ผู้ฟังได้รู้ว่า โลกของเรา (รวมถึงนอกโลก) มีมุมพร่ามัวซึ่งเป็นพื้นที่แห่งความคลุมเครือที่เรียกว่า mystery 

ด้วยสายตาแห่งความอยากรู้อยากเห็นของ ยช – ยชญ์ บรรพพงศ์ และ ธัญ – ธัญวัฒน์ อิพภูดม ในฐานะนักเล่าเรื่องหรือโฮสต์ประจำรายการทั้งสองคน ซึ่งสอดส่องไปยังพื้นที่สีเทาตรงนั้นด้วยความสนใจ จึงอาจเป็นมากกว่าการเปิดโอกาสให้ตัวเองมองเห็นความเป็นไปของบางสิ่ง เพราะในอีกแง่หนึ่ง พวกเขาได้เปิดกว้างให้คนอื่นๆ ร่วมเข้าใจเหตุผลเบื้องหลังของการมีอยู่หรือการเกิดขึ้นของสิ่งนั้นด้วย 

หากปริศนาคือประตูของห้องปิดตาย บทสัมภาษณ์นี้อาจเป็นกุญแจดอกหนึ่งที่ช่วยไขความคับข้องใจให้ผู้ใคร่สงสัย เพื่อเข้าไปเผชิญหน้ากับความลึกลับที่ความสว่างส่องไปไม่ถึงอย่างมีสติ ซึ่งไม่ใช่เพียงแค่สนองความอยากรู้ หรือสร้างความบันเทิงเริงใจ แต่เป็นวิธีทบทวนความคิด และกลับมาสำรวจตัวเองว่าเรารู้สึกอย่างไร และควรทำอย่างไรเพื่อมีชีวิตอยู่ต่อไปท่ามกลางเรื่องน่ากลัว

เราต่างรู้ว่าตัวเองกลัวอะไร แล้วความกลัวเหล่านั้นมักจะฝังใจเราไม่มีวันลืม คุณจำได้ไหมว่ารู้จักกับความกลัวครั้งแรกเมื่อไหร่ แล้วหน้าตาของความกลัวที่เกิดขึ้นตอนนั้นเป็นอย่างไร

ธัญ: ประมาณอนุบาล ไม่ก็ ป.1 เราเกือบจมน้ำตาย ตอนเด็กๆ ที่บ้านชอบพาไปเล่นน้ำช่วงปิดเทอมหน้าร้อน ด้วยความซน เราเปลี่ยนไปว่ายน้ำในสระผู้ใหญ่แทน เพราะเบื่อเล่นน้ำในสระเด็กแล้ว แต่จังหวะนั้นไม่มีไลฟ์การ์ดอยู่ เราจำภาพทุกอย่างได้ฝังใจ เหมือนตกลงไปในบ่อลึก ตะเกียกตะกายเท่าไหร่ขาก็ไม่ถึงพื้น เรากลืนน้ำไปหลายอึก เกือบหมดแรงแล้ว จนพ่อ แม่ หรือย่านี่แหละเห็น เลยมาช่วยทัน ไม่ถึงขั้นปั๊มหัวใจ หรือผายปอด แต่เหตุการณ์นั้นทำให้เรากลายเป็นคนกลัวน้ำมาตลอด ไม่กล้าว่ายน้ำเล่นอีกเลยจนถึงตอนนี้

ยช: ของผมเกิดขึ้นตอนประถมเหมือนกัน ผมเล่นสนุกกับเพื่อนแล้วเกือบตายเพราะเพื่อนแกล้งเอาถุงพลาสติกมาครอบหัว ทิ้งไว้เป็นนาทีจนผมเริ่มหายใจไม่ออก ไม่มีแรงตะโกน กำลังจะเป็นลมอยู่แล้ว ดีที่แกะถุงออกทัน คิดว่าเป็นเหตุการณ์ที่ผมเฉียดตายที่สุดในชีวิตแล้ว

ประสบการณ์ความกลัวที่ข้องเกี่ยวกับความเป็นความตาย เปลี่ยนแปลงมุมมองต่อการมีชีวิตของคุณอย่างไร 

ยช: ผมไม่เคยคิดทบทวนเรื่องนี้มาก่อน หากคิดว่าตัวเองจะตาย กลับไม่ค่อยรู้สึกกลัวเท่าไหร่ แต่ถ้าเป็นความตายของคนอื่นโดยเฉพาะคนใกล้ชิด ผมจะรู้สึกเสียใจมากกว่า อย่างตอนเสียคุณยาย ผมฟูมฟายเป็นเดือนเป็นปี ทำให้เข้าใจว่า ทุกการสูญเสียมีคนเสียใจเสมอ ผมเองเคยเสียใจมาก่อน ความตายจึงเป็นเรื่องละเอียดอ่อนมากสำหรับคนที่ยังมีชีวิตอยู่

ธัญ: ตอนมหาวิทยาลัย เราสูญเสียพี่ที่รู้จักไปถึงสองคนจากอุบัติเหตุรถตู้ ทำให้เห็นว่าความตายอยู่ใกล้ตัวมาก เราไม่เคยสนใจคำพูดทำนองว่า ‘ควรทำวันนี้ให้ดีที่สุด เพราะเราไม่รู้ว่าตัวเองจะตายเมื่อไหร่’ มาก่อน แต่เหตุการณ์นั้นทำให้เราเชื่อและฉุกคิดถึงเรื่องนี้ขึ้นมาทันที เราไม่มีทางรู้เลยว่าคนรอบตัวจะจากเราไปเมื่อไหร่ แล้วตัวเราจะจากพวกเขาไปเมื่อไหร่

ในทางจิตวิทยาอธิบายว่า ความกลัวในส่วนลึกของมนุษย์ (deepest fear) คือ กลัวในสิ่งที่ไม่รู้ เช่น ความตาย ขณะเดียวกันมนุษย์ทุกคนก็มีความอยากรู้อยากเห็น (curiosity) ถึงตอนนี้มีสิ่งไหนหรือเรื่องอะไรที่คุณอยากรู้ที่สุด 

ธัญ: เราเคยเรียนปรัชญาการเมือง เพลโต (Plato) ถามโสเครตีส (Socrates) ว่า คุณกลัวความตายไหม ซึ่งโสเครตีสรู้ตัวว่ากำลังจะถูกวางยาพิษจึงตอบว่า ไม่กลัว ถ้าต้องจากโลกนี้ เขาอยากคุยกับคนที่ตายไปแล้ว มันเปลี่ยนการมองความตายของเราไปเลย เพราะปกติมนุษย์มองความตายอยู่ในกรอบ เช่น เรากลัวตายเพราะกลัวตกนรก แต่โสเครตีสไม่สนใจนรกสวรรค์ 

สำหรับเรา ต้องแยกระหว่างกลัวโลกหลังความตายกับกลัวความตาย เราทุกคนกลัวความตายที่รุนแรงและเจ็บปวดเหมือนกันหมด มันน่ากลัวโดยตัวมันเอง ส่วนการจินตนาการถึงโลกหลังความตาย ทำให้เรานิยามความรู้สึกกลัวตายได้ต่างออกไป ถ้าตายแล้วได้ไปอยู่ที่อื่น เป็นอีกโลกหนึ่ง ก็น่าสนใจดี ทำให้กลัวความตายน้อยลง เราเคยดูหนังญี่ปุ่นที่พูดถึงชีวิตหลังความตาย จะได้ไปพักอยู่ในสถานที่หนึ่ง จากนั้นจะมีคนมาคุยแล้วค่อยตัดสินว่าได้ไปไหนต่อ ถ้าเรามองโลกหลังความตายออกจากกรอบความเชื่อทางศาสนา ก็จะเห็นความน่าสนใจแบบนี้มากกว่าความกลัว

ยช: หรือจริงๆ แล้ว เราก็แค่ตายไปเฉยๆ ไม่ได้มีอะไรหรอก ผมอยากรู้เรื่อง Evolution (วิวัฒนาการ) ตอนนี้อ่านหนังสือของริชาร์ด ดอว์กินส์ (Richard Dawkins) เพราะสงสัยกว่าทำไมเราถึงกลายมาเป็นโฮโม เซเปียนส์ (Homo Sapiens) ได้ ทั้งๆ ที่จุดเริ่มต้นเป็นแค่อะตอม หรืออะไรก็ตามที่วิวัฒน์มาเรื่อยๆ จนเป็นเราในทุกวันนี้ ผมกำลังคิดว่า จุดเริ่มต้นคืออะไรกันแน่ หรือมีตัวแปรอื่นๆ ที่ยังไม่ค้นพบ เลยอยากทำความเข้าใจมากขึ้น แต่เป็นเรื่องยากที่ต้องศึกษาเยอะเหมือนกัน

ยชเคยบอกว่าจุดเริ่มต้นที่ทำให้สนใจเรื่องลึกลับส่วนหนึ่งมาจากการอ่านการ์ตูนโคนัน ซึ่งการ์ตูนเรื่องนี้มีประเด็นน่าสนใจตรงคำพูดประจำตัวโคนันที่ว่า ‘ความจริงมีเพียงหนึ่งเดียวเท่านั้น’ คุณคิดเห็นอย่างไร 

ยช: ไม่เคยเชื่อเลยว่าความจริงมีเพียงหนึ่งเดียว ทฤษฎีที่หามาพูดในพอดแคสต์ ก็จะบอกทุกครั้งว่าเชื่อไม่ได้ร้อยเปอร์เซ็นต์ ควรจะมองให้รอบด้าน ความจริงของผมกับพี่ธัญก็ไม่เหมือนกัน แล้วเราจะเอาอะไรมาวัดว่าความจริงของใครเป็นยังไง ยกเว้นความจริงในแง่วิทยาศาสตร์ที่พิสูจน์ได้ แต่ร้อยเปอร์เซ็นต์ไหมก็ไม่รู้เหมือนกัน เรื่องความจริงค่อนข้างพูดยาก

ธัญ: ก็ต้องต้องแยก fact กับ truth ออกจากกันให้ได้

สำหรับธัญ คุณสนใจการฆาตกรรมนองเลือดและกลุ่มลัทธิความเชื่อที่เต็มไปด้วย fact กับ truth มากมาย ซึ่งท้ายที่สุดเรื่องราวเหล่านี้มักจบลงด้วยความสูญเสีย คุณค้นพบหรือได้เรียนรู้อะไรจากสิ่งที่คุณสนใจ 

ธัญ: เราไม่ควรมองสิ่งที่เกิดขึ้นเป็นแค่เหตุการณ์เดียว แต่ควรมองเป็นบริบทสังคมและสภาพแวดล้อม เราเชื่อในหลักโครงสร้างนิยม การกระทำของคนคนหนึ่ง จึงไม่ได้เกิดจากตัวเขาคนเดียว เราต้องมองว่ามนุษย์มีโครงสร้างอะไรเกี่ยวข้องบ้าง แล้วการจะทำหรือไม่ทำอะไร ย่อมถูกกำกับด้วยโครงสร้างที่มองเห็นและมองไม่เห็น  

ตอนเด็กๆ เวลาเห็นข่าวฆาตกรรมจะรู้สึกว่าคนนี้มันเลว แล้วหนังสือพิมพ์มักจะพาดหัวคำใหญ่ว่าเดรัจฉาน เรียกฆาตกรว่า ไอ้นั่น ไอ้นี่ โตขึ้นมาเราถึงรู้ว่ามันล้ำเส้นไปมาก ไม่ควรโรแมนติไซส์ (romanticize) ก็จริง แต่การตีตราคนร้ายเท่ากับสิ่งดำมืด ทำให้เรามองไม่เห็นสาเหตุและปัจจัยที่ทำให้เขาเป็นแบบนั้น การฆาตกรรมและลัทธิที่น่ากลัวมีเรื่องราวและร่องรอยรอให้ทำความเข้าใจมากมาย ซึ่งสะท้อนกลับไปถึงสภาพสังคมได้ว่าเกิดอะไรขึ้น 

อย่างสังคมญี่ปุ่นเน้นความสามัคคีกลมเกลียวกันมาก ทุกคนต้องคิดเหมือนกัน เดินคล้ายๆ กัน ถ้าใครคนหนึ่งเป็นแกะดำ เขาจะรู้สึกโดดเดี่ยวมาก เพราะไม่ถูกนับว่าเป็นส่วนหนึ่งของสังคม กลุ่มลัทธิจึงล่อลวงคนเหล่านี้มาเข้าร่วม แล้วบงการให้ทำเรื่องเลวร้าย ดังนั้น ถ้าไม่มองว่าปัญหาเกิดจากโครงสร้างสังคม ก็จะไม่มีวิธีแก้ปัญหาความรุนแรง อาชญากรรม หรือลัทธิที่น่ากลัวได้เลย

ยช: มันคือ invisible force หรือ แรงที่มองไม่เห็น อย่างเรื่องที่พี่ธัญเคยเล่าถึงเด็กอายุ 14 ปี ฆ่าตัดหัวรุ่นน้องที่เป็นออทิสติก เกิดการวิพากษ์กันว่าอะไรบ่มเพาะเด็กคนนี้ ซึ่งเป็นไปได้ทั้งระบบการศึกษา และแรงกดดันทางสังคม ทั้งหมดเป็นสิ่งที่มองไม่เห็นถ้าเราไม่เอาตาไปมอง

ทำไม mystery หรือเรื่องลึกลับถึงน่าหลงใหล 

ยช: เพราะเรายังหาคำตอบไม่ได้ร้อยเปอร์เซ็นต์ เมื่อไม่มีคำตอบ เรายิ่งต้องพยายามหาคำตอบ แต่ข้อจำกัดก็คือ เหตุการณ์ได้เกิดขึ้นและจบลงไปแล้ว ตัวเราเองไม่ได้อยู่ที่ตรงนั้น ในเวลานั้น จึงทำได้แค่หาข้อมูล ซึ่งมีเยอะมากๆ และพูดไม่เหมือนกันสักแห่ง เมื่อไม่มีใครรู้ว่าเรื่องไหนเรื่องจริงกันแน่ เรื่องลึกลับจึงน่าหลงใหล ดึงดูดความสนใจของคนได้ เรียกว่าเซ็กซี่ก็ไม่น่าผิดอะไร

ธัญ: คิดเหมือนกัน เสน่ห์ของ mystery คือความไม่รู้ของเรา ทำให้คาดเดาสิ่งที่เป็นไปได้ต่างๆ นานาจากความสงสัยใคร่รู้ จนเกิดเป็นทฤษฎีสมคบคิด ซึ่งมีเยอะมาก บางเหตุการณ์ แค่เหตุการณ์เดียว มีทฤษฎีสมคบคิดเป็นร้อยเป็นพัน

เต็ม 5 คะแนน คุณให้คะแนนความเป็นช่างสงสัยหรืออยากรู้อยากเห็นของตัวเองเท่าไหร่ 

ธัญ: ถ้าเป็นช่วงวัยรุ่น เราคงให้ตัวเองเต็ม 5 คะแนน แต่พออายุเริ่มมากขึ้น หลายเรื่องได้คำตอบแล้ว ตอนนี้ให้ 4 คะแนน ยังมีอีกหลายเรื่องที่เราอยากรู้ อยากหาคำตอบ แต่ก็มีบางเรื่องที่ยกเว้นไว้ เป็นความกลัวที่เราไม่กล้าก้าวเข้าไปยุ่งกับมัน

ยช: โอ้โห พูดอย่างกับคนอายุห้าสิบ ผมก็ให้ตัวเอง 4 คะแนน ผมเป็นคนขี้สงสัยที่มีภูมิต้านทานความกลัวมากพอสมควร เพราะอยากรู้ไปหมด ผมเคยบอกหมอก่อนผ่าตัดไส้ติ่งว่า อยากเห็นตอนหมอลงมีดกรีด เลยขอให้หมอบล็อกหลังแทน เพื่อตัวเองจะได้ไม่รู้สึกเจ็บและยังมีสติครบถ้วน ปรากฏว่าหมอบล็อกหลังผิดพลาด ตอนลงมีดจึงเจ็บมาก (เน้นเสียง) เลยต้องเปลี่ยนมารมยาสลบเหมือนเดิม เสียดายมาก อดดูเลย (หัวเราะ)

หากใช้เวลาอยู่กับสิ่งใดสิ่งหนึ่งเวลานานๆ สิ่งนั้นมักจะขัดเกลาตัวเราได้ ตั้งแต่ทุ่มเทเวลาให้กับ Untitled Case มีสิ่งใดในตัวคุณเปลี่ยนแปลงไปบ้าง 

ธัญ: ที่รู้ตัวที่สุด คือระมัดระวังมากขึ้น เพราะเรื่องที่เราเอามาคุยค่อนข้างละเอียดอ่อน หากพูดไม่ระวังอาจสร้างความไม่พอใจให้คนฟังได้ อีกอย่างที่ชัดเจนมากขึ้น คือการไม่รีบฟันธง เพราะไม่ใช่หน้าที่ที่เราจะไปตัดสินใคร เราแค่เล่าเรื่องจากข้อมูลที่มี เพื่อให้คนฟังนำไปคิดต่อ

ยช: ทำให้ผมใส่ใจสังคมมากขึ้น คือ เมื่อสังคมกว้างขึ้น คนฟังรอติดตามเยอะขึ้น ต้องใส่ใจทั้งคำพูดและเนื้อหาที่นำเสนอ อีกอย่างหนึ่งคือ ทำให้รู้ความชอบของตัวเอง ก่อนหน้านี้ผมไม่รู้ว่าตัวเองชอบเล่าเรื่องที่มีหลักทางวิทยาศาสตร์เข้ามาเกี่ยวข้อง แต่พอได้เริ่มจัดรายการ เริ่มเขียนหนังสือ ก็เริ่มรู้ความสนใจส่วนตัว จนต้องหาหนังสือวิทยาศาสตร์มาอ่าน

 

เราไม่สามารถเล่าได้แค่ว่า ใครฆ่าใคร มีคนตาย น่ากลัวมากๆ แล้วจบ แต่ต้องสร้างการตระหนักรู้ในบางเรื่องให้สังคม และเพิ่มภูมิคุ้มกันบางอย่างให้คนฟังด้วย

 

เส้นแบ่งบางๆ ที่จำกัดความอยากรู้อยากเห็นให้อยู่ในขอบเขตที่เหมาะสมควรอยู่ตรงไหน เพื่อไม่ให้ล้ำเส้นประเด็นทางศีลธรรม หรือสร้างความรู้สึกไม่สบายใจให้ผู้ฟัง โดยเฉพาะเรื่องราวความตายของเหยื่อผู้ถูกกระทำ 

ยช: เราแบ่งเส้นในฐานะ storyteller (ผู้เล่าเรื่อง) ที่เรียบเรียงข้อมูลให้เกิดความบันเทิง เช่น เล่าที่มาที่ไป เหตุจูงใจต่างๆ แต่พอช่วงที่มีคนตายหรือถูกฆ่า เราจะไม่ลงลึกมาก เพราะคิดว่าค่อนข้างละเอียดอ่อนกับคนฟังที่มีอารมณ์อ่อนไหวง่าย เน้นความสนุกระหว่างทางมากกว่า

ธัญ: เราเคยทำสกู๊ปข่าวชิ้นหนึ่ง ต้องไปฟังรายการวิทยุเล่าเรื่องผี เพื่อวิเคราะห์ว่ามีอะไรซ่อนอยู่ สิ่งที่เราพบคือ ผีส่วนใหญ่ มักเป็นผู้หญิงที่ถูกกระทำ แปลว่าสังคมมองผู้หญิงเป็นเหยื่อตลอด ส่วนการฆาตกรรม ส่วนใหญ่เกิดจากความรุนแรงในครอบครัว ทั้งหมดคือสิ่งที่เกิดขึ้นในสังคม หรือแม้แต่เรื่องเล่าจากคนที่อยู่ในชายแดนภาคใต้ ส่วนใหญ่เป็นผีของคนที่ไม่เห็นด้วยกับรัฐ ไม่ได้มาหลอกแบบแลบลิ้นปลิ้นตา แค่ปรากฏตัวให้เห็นเฉยๆ เพื่อบอกว่าฉันมีตัวตนอยู่ นี่คือ political agenda ที่ต้องการให้รัฐรับรู้ตัวตน 

เราถอดรหัสเรื่องทั้งหมดแล้วเอามาปรับใช้กับ Untitled Case ทำให้เราไม่สามารถเล่าได้แค่ว่า ใครฆ่าใคร มีคนตาย น่ากลัวมากๆ แล้วจบ แต่ต้องสร้างการตระหนักรู้ในบางเรื่องให้สังคม และเพิ่มภูมิคุ้มกันบางอย่างให้คนฟังด้วย นี่เป็นความรับผิดชอบโดยตรงของเรา ทำให้คนรู้ว่าเรื่องเหล่านี้เกิดขึ้นมาได้จากอะไร แล้วพวกเรามีความสามารถ หรือมีวิธีการช่วยเหลืออย่างไร เพื่อป้องกันไม่ให้เกิดปัญหานี้ขึ้นซ้ำอีก ทั้งหมดนี้สำคัญและจำเป็นมาก

บทบาทหนึ่งของสื่อ คือ สร้างความชัดเจนหรือไขข้อข้องใจให้สังคม แต่หลายครั้งกลายเป็นว่าสื่อกลับเป็นผู้ยัดเยียดความกระจ่างให้สังคม ทั้งๆ ที่เรื่องนั้นยังมีความหลุมเครืออยู่มาก ในฐานะสื่อคุณคิดเห็นอย่างไร 

ธัญ: ต้องแยกระหว่าง popular กับ investigation ซึ่งเป็นคนละเรื่องเลย หน้าที่ของเรา คือ ตรวจสอบความจริง ไม่ใช่เข้าข้างฝ่ายใดฝ่ายหนึ่งแล้วบอกว่าเป็นผู้บริสุทธิ์ หรือสร้างภาพให้น่ายกย่องเป็นไอดอล อย่างคดีฆาตกรรม มีทั้งผู้สูญเสีย ผู้เสียหาย เราต้องนำเสนอข้อเท็จจริงให้รอบด้าน โดยไม่ก้าวก่ายการทำงานของเจ้าหน้าที่ และไม่ชี้นำสังคม  

เราเคยเล่าเรื่องฆาตกรต่อเนื่องที่ไปช่วยตำรวจจับฆาตกร เราย้ำชัดเจนเลยว่า ถึงแม้เขาจะทำความดีบางอย่าง แต่เราไม่สามารถพูดถึงเขาว่าเป็นฮีโร่ช่วยตำรวจจับคนร้ายได้ เพราะอย่าลืมว่าเขาฆ่าคน มีคนมากมายที่เจ็บปวดจากสิ่งที่เขาทำ

คุณคิดเห็นอย่างไรกับคำว่า ‘วิจารณญาณ’ และการนำเสนอของสื่อที่บอกว่า ‘ควรใช้วิจารณญาณ’ 

ธัญ: เป็นคำที่เราไม่ค่อยชอบเท่าไหร่ สื่อต้องมีวิจารณญาณในการนำเสนอก่อน

ยช: เป็นข้ออ้างให้ตัวเองทำอะไรก็ได้ แล้วก็ทิ้งภาระให้คนอื่นเป็นคนตัดสินใจว่าคุณจะเชื่อหรือไม่เชื่อ

ความไม่รู้มักถูกใช้ประโยชน์บางอย่าง กลายเป็นเครื่องมือของผู้มีอำนาจโดยสร้างความกลัวเข้ามาแทนที่ เพื่อควบคุมและจัดระเบียบความเรียบร้อยในสังคม คิดเห็นอย่างไรกับเรื่องนี้ 

ยช: ความกลัวเป็นอาวุธที่ดีที่สุดของคนที่อยากมีอำนาจ ผมคิดว่าคนที่มีอำนาจรู้ว่ากดสูตรอะไรแล้วคนกลัว แม้จะมีคนล่วงรู้ ก็ไม่มีอะไรการันตีได้ว่าเขาจะไม่ใช้ซ้ำในอนาคต แต่ยุคหลังๆ ผมมองว่าคนเราไม่ได้กลัวอะไรง่ายขนาดนั้น เพราะเราค่อยๆ สั่งสมภูมิคุ้มกันมาจากความรู้ และรู้เท่าทัน

ธัญ: ความกลัวไม่สามารถแยกออกจากเรื่องอำนาจได้เลย ถ้าพูดถึงหนังสยองขวัญที่เราดูกัน ผู้กำกับมีอำนาจบงการคนดูให้รู้สึกกลัวเต็มที่ ผ่านภาพและเสียง ในสังคม คนมีอำนาจคือผู้กำกับ ประชาชนคือคนดู ฉะนั้น ในเชิงสังคมและการเมือง ความกลัวเกิดมาจากอำนาจที่ไม่เท่ากัน ส่วนในเชิงความรู้สึก ความกลัวเป็นความรู้สึกทั่วไปที่เราต้องทำความเข้าใจ เพื่ออยู่กับมันให้ได้ เพราะคนไม่สามารถตัดขาดจากความกลัวไปได้

ยช: เราสามารถเอาชนะความกลัวได้ แม้ว่าเรายังกลัวอยู่

มีคำกล่าวทำนองว่า ความกลัว (fear) คือสิ่งที่เราจินตนาการขึ้นมาเอง เอาชนะมันให้ได้ คุณเห็นด้วยหรือเห็นต่าง 

ยช: ผมกลัวแมงมุมมาก เพิ่งมากลัวตอนโต เพราะหันไปเห็นแมงมุมตัวใหญ่ในห้องน้ำ เลยกลัวมาตั้งแต่นั้น ถ้าเป็นความกลัวที่เกิดจากจินตนาการ ผมคิดว่าสามารถเอาชนะได้ เลือกเอาว่าจะกลัวต่อไปหรืออยากเอาชนะ

ธัญ: ในชีวิตคนเรามีความกลัวแบบที่ก้าวข้ามไม่ได้ คือ ลงน้ำ ให้เราไปฝึกว่ายน้ำตอนนี้ เราก็ทำไม่ได้หรอก ภาพเก่ายังกลับมาหลอกหลอนอยู่ คิดว่าแล้วแต่คนมากกว่า ใครเอาชนะความกลัวของตัวเองได้ คงเป็นเรื่องที่ดี และต้องไม่ไปตัดสินด้วยว่าความกลัวของใครเป็นสิ่งที่ไร้สาระ เพราะความกลัวมีหลายรูปแบบมาก บางคนกลัวสิ่งที่คนทั่วไปไม่กลัว อาจดูเป็นเรื่องเล็กน้อยในสายตาคนไม่กลัว แต่สำหรับคนกลัวมันคือเรื่องไม่เล็กเลย

ยช: เราต้องไม่กดดันคนอื่นให้เอาชนะความกลัวของตัวเอง

 

สังคมมีเรื่องน่ากลัวอยู่ แล้วเราเป็นคนที่มองเข้าไปในมุมของโลกที่มีเรื่องร้ายๆ ช่วยให้คนในสังคมหันว่าสนใจเรื่องดำมืดเพื่อเตือนสติตัวเอง เพราะบางครั้งการมองแต่สิ่งที่สวยงามไม่ได้พาเราไปไหนเลย

 

แล้วความใคร่รู้และช่างสงสัยจำเป็นกับสังคมอย่างไร

ยช: จำเป็นมาก ตอบแค่นี้ได้ไหม (หัวเราะ) จำเป็นมากกับทุกเรื่องเลย ทุกคนน่าจะมีความสงสัยใคร่รู้โดยตัวเองอยู่แล้ว ไม่น่ามีใครที่เกิดมาแล้วไม่สงสัยอะไร เพียงแต่ว่าสังคม บริบท วัฒนธรรม เปิดกว้างให้คนสงสัยมีพื้นที่ตั้งคำถามและหาคำตอบแค่ไหน หากสงสัยแต่โดนปิดกั้นก็ไม่มีประโยชน์อะไร ผมคิดว่าสังคมที่ดี คือ สังคมที่เปิดกว้างให้คนสงสัยและสามารถหาคำตอบได้อย่างอิสระ

ธัญ: คล้ายๆ กัน แต่ทุกอย่างจะไม่เกิดขึ้นเลย หากสังคมไม่เปิดโอกาสให้เราสงสัย แต่ก็มีบางเรื่องที่สงสัยไม่ได้ เพราะเป็น taboo หรือข้อห้าม ซึ่งส่วนใหญ่เกี่ยวข้องกับวัฒนธรรมความเชื่อในสังคม เช่น ศาสนา แต่เราคิดว่ามันไม่ยุติธรรมกับคนที่ตั้งคำถามกับการมีอยู่ของสิ่งเหล่านี้

เราควรรับผิดชอบต่อความอยากรู้อยากเห็นของตัวเองอย่างไร 

ยช: ผมว่าแล้วแต่หมวกที่สวม ถ้าเป็นคนธรรมดา ความสงสัยในชีวิตประจำวันไม่น่ามีขีดจำกัด อยากรู้ก็ไปหาคำตอบ ตราบใดที่เราไม่ได้รบกวนใคร แต่ถ้าเป็นนักเล่าเรื่องในรายการพอดแคสต์ ต้องมีเส้นแบ่ง ความอยากรู้อยากเห็นของเราต้องไม่รบกวนผู้อื่น หรือไปกระทบกับชีวิตคนอื่น

ธัญ: สิ่งสำคัญอยู่ที่ว่าเราจะทำยังไงกับความสงสัยของตัวเองมากกว่า พูดอย่างชัดเจนก็คือ สงสัยแล้วหาคำตอบโดยไม่ไปรุกรานความเป็นส่วนตัวของใคร

Untitled Case ได้รับเสียงตอบรับที่ดีมาก มีคลับในเฟสบุคเป็นพื้นที่รวมความสนใจของคนที่ชอบเรื่องลึกลับ กระแสความสนใจของผู้คนที่เกิดขึ้นสามารถสะท้อนหรือบ่งบอกความเป็นไปของสังคมในแง่มุมไหน 

ยช: ผมค่อนข้างเชื่อว่าเราไม่ได้สร้างความสนใจนี้ขึ้นมาเอง เราแค่เปิดพื้นที่ให้คนที่สนใจเรื่องนี้อยู่แล้วมาพูดคุยกัน Untitled Case เป็นแค่อีกพื้นที่หนึ่ง เป็นตัวเลือกหนึ่ง ผมไม่ได้คิดว่าตัวเองเป็นคนนำเทรนด์ ดีใจที่มีคนสนใจเรื่องพวกนี้เยอะ แต่ไม่คิดว่าจะเยอะขนาดนี้

ธัญ: จริงๆ สังคมไทยสนใจเรื่องลี้ลับ เรื่องสยองขวัญอยู่แล้ว คนไทยชอบดูหนังผี หนังฆาตกรรม สิ่งที่สะท้อนง่ายที่สุด คือ เขาต้องการคำตอบว่าเกิดขึ้นได้ยังไง ทำไมคนเราถึงกลายเป็นแบบนั้นได้ เพราะเป็นเรื่องใกล้ตัวที่มีโอกาสเกิดขึ้นในชีวิตประจำวัน  

สังคมมีเรื่องน่ากลัวอยู่ แล้วเราเป็นคนที่มองเข้าไปในมุมของโลกที่มีเรื่องร้ายๆ ช่วยให้คนในสังคมหันว่าสนใจเรื่องดำมืดเพื่อเตือนสติตัวเอง เพราะบางครั้งการมองแต่สิ่งที่สวยงามไม่ได้พาเราไปไหนเลย

เรื่องราวใน Untitled Case ทำให้คุณเห็นอกเห็นใจคนอื่นหรือเกิด empathy ด้วยไหม 

ยช: ผมจะพยายามหาข้อมูลเพิ่มเติมเรื่อยๆ หากรู้สึกว่ายังไม่เข้าใจเหตุการณ์ที่เกิดขึ้นอย่างแท้จริง ผมจะไม่กล้าเล่าออกมา กลัวว่าจะสร้างความเข้าใจผิดๆ โดยเฉพาะแรงจูงใจของฆาตกร เช่น ฆาตกรบางคนทำไปเพราะความผิดปกติทางสมองหรือจิตใจ แต่ถ้าศึกษาไม่ดีอาจเข้าใจคลาดเคลื่อนว่าฆ่าเพราะความริษยาหรือต้องการล้างแค้น การเล่าเรื่องของเราไม่ควรไปทำร้ายใคร อย่าทำให้ความเป็นจริงบิดเบี้ยวไป  

ส่วนเรื่อง empathy ผมแคร์คนอื่นมากกว่าตัวเองอยู่แล้ว ก็เลยไม่ได้คิดว่าพัฒนาขึ้นชัดเจนขนาดนั้น แต่หลังจากนี้ผมคงต้องลองกลับไปคิดดู และสำรวจตัวเองบ้าง

ธัญ: ไม่เคยคิดกับตัวเองขนาดนั้นเหมือนกัน แต่รู้สึกว่า empathy สำคัญมาก สังคมเรามีสิ่งที่เรียกว่า empathy gap เป็นช่องวางที่ทำให้บางคนไม่สามารถเห็นอกเห็นใจผู้อื่นได้ เพราะเขาไม่เคยเจอเรื่องราวเหล่านั้น จะให้มาบอกว่าเราเข้าใจแกนะ มันยากมากเลย หรือบอกกับบางคนว่าเราเข้าใจนะว่าแกเจ็บปวด แต่คนที่เจ็บปวดเขาคงตอบกลับมาว่าแกไม่มีทางเข้าใจหรอก เพราะความเจ็บปวดมันยิ่งใหญ่มาก ดังนั้น เราเลยถอยตัวเองออกมาประมาณหนึ่ง ถอยจากประเด็นปัญหานี้ แล้วมามองภาพรวมแทนว่า empathy สำคัญมาก ถ้ารีบไปบอกว่าเราเข้าใจแกนะ อาจดูเร็วไปหน่อย ซึ่งบางทีเราอาจไม่เข้าใจเขาเลยด้วยซ้ำ

พอเสพเรื่องราวลึกลับ น่ากลัวมากๆ หลายคนรู้สึกว่าตัวเองชอบคิดถึง worst-case scenario หรือสถานการณ์เลวร้ายที่สุดที่สามารถเกิดขึ้นได้ หรือมี sense of danger คือ ไวต่อความไม่น่าไว้วางใจในบางสิ่งบางอย่างที่อาจทำให้เกิดอันตราย คุณเป็นไหม 

ยช: เป็นเหมือนกัน ผมถือว่าการคิดจำลองเหตุการณ์ในหัวเป็นทักษะที่ควรฝึกฝน เพราะคนที่ประสบความสำเร็จจะมีสมองซีกขวาที่ทำหน้าที่เหล่านี้ได้ดีมาก และเป็นการฝึกทำให้เราหาทางรับมือได้ดีกว่า หากเหตุการณ์ที่คิดไว้เกิดขึ้นจริงๆ

ธัญ: คงไม่ใช่กับทุกเรื่องนะ ถ้าคิดอยู่เรื่อยก็เหนื่อย (หัวเราะ) เราจะคิดแค่บางเหตุการณ์ เช่น ตอนขึ้นเครื่องบินจะระมัดระวังตัวเป็นพิเศษ ดูว่าที่นั่งเราใกล้กับประตูฉุกเฉินแค่ไหน หรือว่าถ้าเครื่องตกหลุมอากาศต้องทำอย่างไร จริงๆ เรานิสัยไม่ค่อยดีเท่าไหร่ เพราะเป็นคนที่ใช้ชีวิตวันต่อวันมากๆ เราไม่ได้คิดด้วยซ้ำว่าอีกห้าวันข้างหน้าจะเป็นอย่างไร

ยช: เข้าใจ บางเรื่องผมก็ช่างแม่ง (หัวเราะ)

ความอยากรู้ให้บทเรียนอะไรในชีวิตของคุณ 

ยช: การหาข้อมูลจากเรื่องที่นำมาเล่าทำให้ผมรู้จักโลกในมุมต่างๆ และรู้ด้วยว่าคนเราไม่ได้มีมิติเดียว ดังนั้น การทำความเข้าใจคนคนหนึ่ง ต้องทำความเข้าใจบริบทสังคม วัฒนธรรม ประวัติศาสตร์ที่เกี่ยวข้องด้วย ถ้าเล่าเรื่องย้อนไปในอดีต ก็ไม่ควรเอาสายตาปัจจุบันของเราไปตัดสิน เราต้องพาตัวเองย้อนเข้าไปอยู่ในเวลานั้น และพยายามเข้าใจว่าช่วงนั้นว่าเกิดอะไรขึ้น มันยากมาก ผมทำไม่ได้หรอก แต่ก็พยายามกดดันตัวเองว่าต้องไปถึงจุดนั้นให้ได้ เป็นความท้าทายทุกครั้งเมื่อเริ่มเล่าเรื่อง

ธัญ: เข้าใจว่าโลกไม่ได้สวยงาม แต่เราก็เรียนรู้จากความไม่สวยงามนั้นได้ ดีกว่าทำให้เรื่องไม่สวยงามนั้นมันเงียบหายไป

ถ้าโลกนี้ปราศจาก mystery ไม่มีความลึกลับใดๆ มนุษย์ทุกคนไม่มีความรู้สึกหวาดกลัว และไม่สงสัย คุณคิดว่าเราและโลกจะเป็นอย่างไร

ยช: คงไม่มี Untitled Case (หัวเราะ) ชีวิตคงไม่สนุกในมุมมองของคนที่มีความสงสัยอย่างผม

ธัญ: ปกติเมื่อโตขึ้น คนจะสงสัยน้อยลง อาจเป็นเพราะว่าเขาได้คำตอบแล้ว หรือไม่ก็เลิกสงสัยเพราะหาคำตอบไม่ได้ เราจะเลือกอยู่ในสังคมแบบไหน สังคมที่หาคำตอบทุกอย่างได้แล้ว หรือสังคมที่หาคำตอบไม่ได้ เราว่าความสงสัยจำเป็นกับมนุษยชาติ

เราชอบซีรี่ส์เรื่อง Westworld ความน่าสนใจอยู่ตรงที่เมื่อ AI เกิดความสงสัยได้ จึงนำไปสู่ความเปลี่ยนแปลงของโลกทั้งใบ มองกลับกัน ถ้าพวกเราที่เคยสงสัยมาก่อนแล้ว วันหนึ่งไม่มีเรื่องน่าสงสัยอีกแล้ว เราก็จะกลายเป็นหุ่นยนต์