ศิลปะไม่ใช่ของสูงส่งแต่คือพื้นที่อันเสรีที่ไม่จำเป็นต้องไปนิยาม | ถนอม ชาภักดี

มองจากสายตาของคนที่เคยคลุกคลีกันมาก่อน ในมหาวิทยาลัยศรีนครินทรวิโรฒที่ ถนอม ชาภักดี เคยเป็นอาจารย์ประจำสอนอยู่ เขาไม่ใช่อาจารย์ที่ป๊อปปูลาร์ในหมู่นิสิตนัก 

ย้อนกลับไปมากกว่าสิบปีก่อน ผม—ตัวผู้ทำบทสัมภาษณ์นี้ เข้าเรียนมหาวิทยาลัยศรีนครินทรวิโรฒ คณะศิลปกรรมศาสตร์ ภาควิชาทัศนศิลป์ เอกศิลปะ-จินตทัศน์ ในยุคที่ถนอม ชาภักดีเป็นหัวหน้าภาค 

ถนอม ชาภักดีในสายตานิสิตเป็นคนดุและเสียงดัง เขาไม่ใช่อาจารย์ที่จะมาสอนวิชาเชิงทักษะทางศิลปะ เช่น ดรอว์อิ้ง หรือเพนต์ติ้ง แต่สิ่งที่เขาสอนล้วนเป็นวิชาเชิงทฤษฎี เกี่ยวพันกับสุนทรียศาสตร์ มานุษยวิทยา สังคมศาสตร์ และปรัชญา ที่เป็นของขมสำหรับนักเรียนศิลปะส่วนใหญ่ผู้ใฝ่ฝันจะเป็นศิลปินใหญ่อย่างถวัลย์ ดัชนี และสนใจเพียงแค่จะทำอย่างไรให้งานศิลปะของตนสวยและทรงพลัง โดยยังมองความเชื่อมโยงของศาสตร์ที่ทำความเข้าใจได้ยากเหล่านั้นไม่ออก

ข่าวลือกลายเป็นสิ่งที่ถ้าใช้ภาษาจากบางรายวิชาของถนอมก็อาจเรียกว่า myth หรือนิทานปรัมปรา หรือมายาคติ ที่ว่ากันว่าถนอม ชาภักดีวาดรูปไม่เป็น แต่สิ่งหนึ่งที่ปฏิเสธไม่ได้ก็คือในแวดวง ‘ศิลปะวิจารณ์’ แล้วนั้น เขาค่อนข้างโดดเด่น เป็นความโดดเด่นที่สวมทับอยู่กับคำว่า ‘โดดเดี่ยว’ เพราะจะว่าไปแล้ว คนที่อุทิศชีวิตเพื่อการวิจารณ์ศิลปะและการสร้างวัฒนธรรมวิจารณ์ขึ้นมาในเมืองไทยมีอยู่ชนิดนับหัวได้

ก็เป็นข่าวลืออีกนั่นแหละ ที่ว่ากันว่า จากฝีปากจัดจ้านในการวิจารณ์ของเขา จึงทำให้สำหรับบางฟากฝั่ง และเป็นฝั่งที่ยึดหัวหาดในการกำหนดคุณค่าของศิลปะในเมืองไทยเอาไว้ไม่ชอบขี้หน้าเขานัก ซึ่งนั่นหมายความว่า เขาได้ตัดความเป็นไปได้ที่จะสร้างความมั่งคั่งขึ้นมาจากศิลปะในประเทศนี้ไปแล้วหนทางหนึ่ง แต่ทั้งเฝ้ามองใกล้ๆ ในตอนเป็นนิสิต และมองแบบผ่านๆ ไกลๆ เมื่อเรียนจบออกมาแล้ว ผมก็ยังเห็นถนอมวิจารณ์และเคลื่อนไหวทางด้านศิลปะอยู่เนืองๆ ‘ขอนแก่น แมนิเฟสโต้ #1’ ที่โด่งดัง ซึ่งถนอมสวมบทเป็นภัณฑารักษ์ เลือกตึกร้างเป็นที่จัดงาน นำเสนอศิลปะหลากรูปแบบที่ทั้งดิบเถื่อนและฉีกกรอบหลักสุนทรียศาสตร์แบบเดิมๆ นั่นก็อย่างหนึ่ง การคัดง้างกับคุณค่าของศิลปะชุดเดียวที่โดนกลไกของรัฐควบคุมเอาไว้ด้วยการวิพากษ์ โดยมีหลักฐานคือหนังสือรวบรวมผลงานการวิจารณ์ศิลปะเกือบทั้งชีวิตชื่อ ‘ศิลป์สถานะ’ ที่เพิ่งตีพิมพ์ก็อีกอย่าง

เรียนจบมากว่าสิบปี และไม่เคยได้หยิบพู่กันมาวาดรูปอีกเลย ผมนั่งลงคุยกับอดีตอาจารย์ที่ปรึกษาศิลปะนิพนธ์ของตนอีกครั้ง ในวันที่ถนอม ชาภักดียังพยายามพาศิลปะไปสู่พื้นที่ใหม่ๆ ทั้งนิทรรศการ ‘วาระวาริน อุบลราชธานี’ (UBON Agenda) และ ‘ขอนแก่น แมนิเฟสโต้ #2’ (Khonkaen Manifesto) ที่จะเกิดขึ้นในวันที่ 21 – 30 พฤศจิกายน 2563 และวันที่ 10 – 20 ธันวาคม 2563 ตามลำดับ

และนี่คือถนอม ชาภักดี อาจารย์ที่ครั้งหนึ่งนิสิตหลายคนเคยยี้ใส่ลับหลัง อาจารย์คนที่สุดท้ายผมเอาความรู้ไม่ปะติดปะต่อจากสิ่งที่เขาสอนมาใช้หากินอยู่ทุกวันนี้ ทั้งที่ไม่เคยมีคาบใดผมตั้งใจเรียนเลย และเป็นอาจารย์คนที่บอกว่าศิลปะไม่ใช่เรื่องสูงส่ง แต่มันคือสื่อและพื้นที่อันเสรีที่ใครก็ตามสามารถกลายเป็นผู้ปฏิบัติการทางศิลปะได้ และเราอาจไม่จำเป็นต้องมีคณะทางศิลปะ หรือเรียนศิลปะกันในมหาวิทยาลัยอีกต่อไป

ทำไมอาจารย์ยังทำงาน โดยเฉพาะประเด็นการสร้างวัฒนธรรมการวิจารณ์อยู่ ทั้งๆ ที่อยู่ในวัยเกษียณแล้ว

ผมเพิ่งมานั่งคิดว่าเราทำประเด็นเกี่ยวกับการวิพากษ์วิจารณ์มา 44 ปีแล้วนะ ผมนอนร้องไห้อยู่คืนวันที่ 5 เพราะว่าพอขุดเอาเรื่องราว 6 ตุลาขึ้นมาแล้วมันเต็มไปด้วยอดีตที่หนักหนามากๆ ผมโทรไปหาแม่เช้าวันที่ 5 แล้วแม่ก็จะพูดคำเดิมตลอดว่า แม่ไม่มีวัวจะขายเพื่อมาประกันลูกอีกแล้ว จนผมอายุ 62 ปีแล้วแม่ก็ยังพูดอยู่ คนแก่เขาไม่ลืม ตอนนั้นขายวัว 12 ตัว ได้เงินมาก็ยังไม่พอค่าประกันตัว 6 หมื่นบาท ดังนั้นผมก็เลยติดคุกอยู่ 3 เดือน เพราะไปเขียนโปสเตอร์ตอน 6 ตุลา

ไม่ว่าจะผ่านวิธีการอะไรก็แล้วแต่ ผมคิดว่าผมค่อนข้างที่จะทำงานหนักหน่วงถ้าเทียบกับคนในอายุเท่ากัน แต่จนถึงวันนี้มันก็ยังไม่สามารถขยับแนวรบทางวัฒนธรรมการวิจารณ์ได้เลย ทั้งๆ ที่เราก็ทดลองหลายรูปแบบ ไม่ว่าจะเขียนหนังสือ ไม่ว่าจะพูด หรือสอน จนกระทั่งมาทำศิลปะในเชิงปฏิบัติการ ทั้ง ‘ขอนแก่น แมนิเฟสโต้ #2’ และ ‘วาระวาริน อุบลราชธานี’ ที่กำลังจะเกิดขึ้น ซึ่งเป็นหนทางที่เราพยายามเปิดพื้นที่ทางการวิจารณ์ให้มากที่สุดผ่านกระบวนการทางศิลปะ แต่ผมว่าปัญหามันอยู่ที่… (นิ่งคิด) ผมว่ามันยากถ้าเราไม่ปฏิวัติแนวคิดทางสุนทรียะ (Aesthetic Revolution) ก่อน ตั้งแต่ พ.ศ. 2486 ที่มีการสถาปนามหาวิทยาลัยศิลปากรขึ้นมา หรือก่อนหน้านั้นที่มีการทำให้ประติมากรรมกลายเป็นรูปเคารพ เราไม่เคยเปลี่ยนความเข้าใจ (perception) ในการมองศิลปะเลย เพราะมันโดนอำนาจรัฐ (state authority) ควบคุมมาตลอด และเราก็ไม่เคยไปแตะเรื่องนี้เลย ซึ่งผมคิดว่ามันเป็นเรื่องสำคัญมาก

เราทำอะไรได้บ้าง

ในเมื่อศิลปะมันถูกผูกขาดไว้ตรงนี้ ผมก็เลยพยายามจะแยกและเสนอว่า ศิลปะไม่จำเป็นต้องไปในแนวทางที่อำนาจรัฐจัดการ ใครก็ทำงานศิลปะได้ เราอาจจะเปิดพื้นที่ให้ชาวบ้าน หรือใครต่อใครมาปฏิบัติการทางศิลปะตรงนี้ ผมใช้พื้นที่รกร้าง เพื่อให้ทุกคนคิดว่าที่ไหนก็ทำงานศิลปะได้ เพื่อให้เกิดคำถาม ซึ่งการตอบรับดีนะ พอชาวบ้านเห็น เขาก็คิดว่า เฮ้ย เขาทำได้นี่ เอาสีสเปรย์มาฉีด อยากเขียนอะไรก็ระบายลงไป ดังนั้นศิลปะในเชิงปฏิบัติการที่ผมจัดต่างๆ มันไม่ใช่คำตอบ แต่มันคือการตั้งคำถามว่า สิ่งเหล่านี้คือศิลปะหรือเปล่า ทำไมสิ่งที่ชาวบ้านทำถึงวางเคียงคู่กับงานของศิลปินได้ มันคือการโต้เถียงระหว่างความหมายหรือบรรทัดฐาน (norm) ของศิลปะที่เราคุ้นเคย ซึ่งตอนจัดงาน ‘ขอนแก่น แมนิเฟสโต้ #1’ มันก็มีหลายกลุ่มที่ไม่มาร่วม เช่น กลุ่มที่ยืนยันในความเป็นสถาบันศิลปะอย่างคณะศิลปกรรมศาสตร์ มหาวิทยาลัยขอนแก่น เขาไม่มา เพราะเขาอาจรู้สึกว่า เฮ้ย คุณกำลังเอาศิลปะมาเล่น คงมีลักษณะที่คิดว่าศิลปะของเขาโดน harassment (หัวเราะ) ซึ่งอีกแง่หนึ่งมันก็ทำให้ชาวบ้านตั้งคำถามเหมือนกันว่า ในภาคอีสานมีคณะศิลปกรรมศาสตร์ในมหาวิทยาลัยเยอะแยะ แต่ทำไมเขาไม่เคยเปิดพื้นที่ให้แก่คนในชุมชนได้มาเล่นได้มาทำงานศิลปะเลย ซึ่งผมคาดหวังให้กิจกรรมปฏิบัติการทางศิลปะเป็นเครื่องมือในการต่อรองให้ชุมชน ให้สังคมได้พูด ได้ถกเถียงกัน

“รัฐไม่ยอมให้คนรับรู้ศิลปะในฐานะสิ่งสามัญ รัฐต้องการควบคุมรสนิยม และคุณค่าของสุนทรียศาสตร์บางอย่างเอาไว้เพื่อให้ศิลปะมันยังคงความสูงส่งอยู่ เพื่อใช้ศิลปะในฐานะเครื่องมือและกลไก”

พูดเรื่องการศึกษาศิลปะในสถาบันการศึกษา เท่าที่สังเกตุจากเพื่อนๆ พวกเราเรียนศิลปะในมหาวิทยาลัยก็จริง แต่เมื่อจบออกมาแล้วชีวิตดูเหมือนจะเกี่ยวข้องกับศิลปะน้อยมาก เหล่านี้คือความล้มเหลวไหม

(หัวเราะ) ผมเรียนศิลปะมาตั้งแต่ พ.ศ. 2519 ก็ไม่ใช่ว่าทุกคนจะมาทำงานศิลปะนะ มันไม่มีหรอก เพราะว่าโรงเรียนศิลปะ หรือสถานบันทางศิลปะไม่ได้สอนให้การทำงานศิลปะเป็นอาชีพ มันไม่มีลักษณะ professional training เราไม่ได้ดีลกับโลกศิลปะจริงๆ อาจารย์แม่งก็ไม่ได้รู้เรื่อง คุณไม่ได้มีลักษณะความผูกพันกับสาธารณะ (Public Engagement) ในการจัดการกับศิลปะ คุณไม่ได้เรียนเรื่องพวกนี้เลย และที่สำคัญคือเราไม่ได้เน้นในเรื่องกระบวนการการวิจารณ์ คุณมาเรียนเพื่อเน้นทักษะ เพื่อเป็นช่าง แต่ไม่ได้เรียนเรื่องความรู้แบบอื่น ดังนั้นคุณจะไม่สามารถสร้างแนวคิดใหม่ๆ ขึ้นมาได้ ไม่สามารถเติบโตเพื่อเข้าสู่กระบวนการการเคลื่อนไหวทางการเมือง-สังคมในมิติอื่นๆ ได้ นอกจากคุณทำงานเป็นนักวาดภาพประกอบที่วาดรูปความเป็นไปของสังคมเท่านั้นเอง แต่คุณไม่สามารถสร้างแนวร่วมทางศิลปะได้

หลักสูตรที่เราเรียนๆ กันยังไม่ใช่คำตอบ?

ในแง่หลักสูตรผมคิดว่ามันไม่ได้ล้มเหลว แต่ในแง่โครงสร้างมันล้มเหลวทั้งประเทศ เพราะเราไม่ได้ engage กับความรู้หรือศาสตร์ด้านอื่นๆ เลย เรายังติดอยู่กับอาจารย์ศิลป์ (ศิลป์ พีระศรี) อย่างบางที่เป็นอาจารย์ศิลป์ยิ่งกว่าอาจารย์ศิลป์เสียอีก วันอาจารย์ศิลป์ทีก็เอาไวน์ เอาสปาเกตตี้ พิซซ่าไปตั้งหน้ารูปปั้นให้แกกิน เปิดขวดไวน์แล้วใส่หลอดดูดจะได้กินง่าย (หัวเราะ)

และอย่าลืมนะว่าศิลปินกับรัฐนี่มันแนบแน่นกัน เพราะอาจารย์ศิลปะเกือบทั้งหมดคือลูกจ้างของรัฐ ดังนั้นนอกจากคุณจะทำงานศิลปะแล้ว สิ่งที่คุณต้องพะวงคือ คุณจะดำรงการเป็นลูกจ้างของรัฐได้อย่างไรโดยไม่ถูกไล่ออก เมื่อคุณเป็นลูกจ้างของรัฐ คุณกล้าทรยศเหรอ เพราะนั่นหมายถึงว่าความมั่นคงในชีวิตคุณจะไม่มี คนที่ถูกฝึกมาในระบบทุน ก็ต้องการเซฟโซนเพื่อจะบริโภคทุน ต่อให้คุณคิดขบถแค่ไหน มันก็ยากที่คุณจะขบถจากเงินเดือนซึ่งเป็นหม้อข้าวหม้อแกง ลูก เมียต้องรับผิดชอบ ถ้าสอนอยู่ในมหาวิทยาลัยที่มีโรงเรียนสาธิตคุณก็มีอภิสิทธิ์ที่จะเอาลูกไปเรียนในโรงเรียนสาธิต ค่าพยาบาลคุณก็ฟรี ฉะนั้นเวลามีการเรียกร้องอะไร พลเมืองที่เป็นลูกจ้างของรัฐจึงไม่ได้แยแส เพราะเขาไม่ได้เดือดร้อน คุณไม่ใช่เสรีชนนะครับ และคุณไม่สามารถมีเจตจำนงเสรีด้วย เช่น ในปีหนึ่งหนึ่ง รัฐบอกว่า เฮ้ย คณะศิลปกรรมศาสตร์ ต้องทำงานเพื่อเป็นพุทธบูชาบ้างนะ คุณก็ต้องทำ ศิลปินบ้านเราไม่ใช่อาชีพที่เป็นอิสระ เพราะศิลปินต้องไปเป็นครูบาอาจารย์

เพราะมีชีวิตอยู่ไม่ได้ถ้าไม่ไปเป็นอาจารย์

ใช่

แล้วอย่างอาจารย์เองตอนแรกตั้งใจจะมาเป็นอาจารย์เลยหรือเปล่า

ตั้งใจไปเรียนศิลปะวิจารณ์มาเพื่อจะมาสอน และผมปฏิเสธที่จะเขียนนรูป ผมไม่เขียน เพราะผมคิดว่าถ้ารากฐานความคิดคนไม่แน่น มันจะลำบาก

ในฐานะที่เป็นลูกจ้างรัฐอาจารย์เคยสยบยอมหรือประนีประนอมกับอำนาจตรงนั้นบ้างหรือเปล่า

สยบยอม คือเขาบังคับให้ผมเรียนปริญญาเอก (หัวเราะ) ไม่งั้นเขาไล่ผมออก ผมก็ต้องมาเรียนตอนอายุ 50 เรียนจบมาจะเกษียณอยู่แล้ว แม่งขึ้นเงินเดือนให้ 500 บาท (หัวเราะ) เพราะฐานเงินเดือนเกินแล้ว เสียค่าเรียนไปล้านกว่าบาท มันไม่คุ้มหรอก แต่จะให้ทำอย่างไรล่ะ ผมไม่อยากเรียน แต่เราก็ต้องยอมกับกลไก ไม่งั้นคุณโดนไล่ออก แล้วคุณจะไปทำอาชีพอะไรล่ะ ในเมื่อเราต้องการอยู่ในพื้นที่แลกเปลี่ยนเรียนรู้ในแง่วิธีคิดการวิพากษ์วิจารณ์ ซึ่งถ้าคุณออกไป คุณก็ทำงานแบบนี้ไม่ได้

คนที่ประกอบอาชีพเป็นศิลปินในประเทศไทยตอนนี้อยู่กันอย่างไร

ผมว่าลำบาก ในแง่ที่ว่าประเทศไทยไม่ได้สร้างโครงสร้างของความเป็นนักเก็บสะสมงานศิลปะ และไม่มีนักสะสมงานศิลปะที่หลากหลายเกิดขึ้นมาใหม่ ดังนั้นงานจึงมักจะเป็นไปตามรูปแบบเดียวกัน เช่น เขียนรูป ชาติ ศาสนา พระมหากษัตริย์ ก็จะถูกซื้อด้วยนักสะสมหน้าเดิม เพราะมันขายง่าย แต่ถ้าคุณเขียนรูปที่มีเนื้อหาวิพากษ์วิจารณ์สังคม-การเมือง จะมีคนซื้อไหม ศิลปินก็เลยกลายเป็น radical chic คือเป็นหัวรุนแรงแบบจิ๊จ๊ะ

ใช้ความหัวขบถเป็นแค่จุดขาย เป็นการตลาดอย่างหนึ่ง?

ผมคิดว่าโลกศิลปะในไทยมันขาดองค์ประกอบหลายอย่าง มันไม่มีการปรับกระบวน เพราะเราไม่มีฐานวิธีคิดแบบ art world ที่รวมโครงสร้างทั้งหมดในแวดวงศิลปะที่ควรจะมีเอาไว้ ทั้งพื้นที่การแสดงงาน เรามีตึก แต่เราไม่เคยฝึกบุคคลากรตรงนี้ หรือการสร้างดีลเลอร์ทางศิลปะ นักสะสมศิลปะ การระดมทุนทางศิลปะ และอื่นๆ มันไม่มีไง คุณอยากทำงาน คุณจะหาเงินที่ไหน ถ้าคุณจะขอทุนจากกระทรวงวัฒนธรรม คุณก็ต้องทำตามกรอบของกระทรวงวัฒนธรรม ถ้าคุณไม่ทำ คุณก็ไม่ได้เงินน่ะ ดังนั้นรัฐมันควบคุมไว้หมดแล้ว คุณจะไปทำอะไรได้ล่ะ ที่สุดคุณก็ต้องเป็นลูกที่ดีของรัฐในฐานะศิลปิน

เราไม่ได้ให้คุณค่าศิลปะในแง่ที่มันเป็นทรัพย์สินทางปัญญา เราไม่ได้ให้คุณค่า aesthetic ในแง่ของการเป็นการรับรู้ความรู้สึก (sense perception) แต่ส่วนใหญ่มันจะไปอิงกับชาติ ศาสนา พระมหากษัตริย์ ซึ่งรัฐไม่ยอมให้คนรับรู้ศิลปะในฐานะสิ่งสามัญ รัฐต้องการควบคุมรสนิยม และคุณค่าของสุนทรียศาสตร์บางอย่างเอาไว้เพื่อให้ศิลปะมันยังคงความสูงส่งอยู่ เพื่อใช้ศิลปะในฐานะเครื่องมือและกลไก ฉะนั้นการประกวดแข่งขันทางศิลปะอะไรต่างๆ มันก็ยังหมกมุ่นอยู่กับแค่สามเรื่องเท่านั้น 

งานประกวดโดยเอกชนต่างๆ ก็ยังยึดโยงอยู่กับรัฐ?

ก็อย่างพวกธนาคารต่างๆ ใครถือหุ้นล่ะ (หัวเราะ) ดังนั้นรัฐไทยเลยเป็นรัฐที่ตอแหลมาก และไม่รู้ใครกันแน่ที่ยึดครองมันไว้ มันซ้อนไปซ้อนมามั่วไปหมด

การต่อสู้กับคุณค่าชุดเดียวที่ถูกกำหนดโดยรัฐเลยยาก?

ใช่ เพราะเราไม่รู้ว่าเลเยอร์ไหนคือคนที่ควบคุมเราอยู่จริงๆ แล้วโดยฐานการปกครองผู้ปกครองก็ชอบให้มันเป็นแบบนี้อยู่แล้ว เพราะมันเป็นการทำให้อำนาจของคนแต่ละกลุ่มกระจัดกระจาย เราก็เลยงงว่า เฮ้ย แล้วกูจะสู้กับใครวะเนี่ย

“คุณไม่ใช่เสรีชนนะครับ และคุณไม่สามารถมีเจตจำนงเสรีด้วย เช่น ในปีหนึ่งหนึ่ง รัฐบอกว่า เฮ้ย คณะศิลปกรรมศาสตร์ ต้องทำงานเพื่อเป็นพุทธบูชาบ้างนะ คุณก็ต้องทำ ศิลปินบ้านเราไม่ใช่อาชีพที่เป็นอิสระ เพราะศิลปินต้องไปเป็นครูบาอาจารย์”

หรือศัตรูจริงๆ คือการมองสุนทรียะทางศิลปะว่า มันคือ ความจริง ความดี ความงาม แบบดั้งเดิมตามที่เราเคยเรียนกันมา

สถานบันศิลปะไทยไม่เคยเปลี่ยนวิธีคิดเรื่องความจริง ความดี ความงาม ซึ่งสิ่งเหล่านี้พูดไว้ตั้งแต่สมัยกรีก-โรมัน เพลโตพูดเอาไว้เพื่อต้องการให้ประชาชนในรัฐของตัวเองมีโมเดลในลักษณะแบบนี้ ความจริง ความงาม มันก็เพื่ออธิบายโครงสร้างยูโทเปีย ประติมากรรมต่างๆ เลยสร้างขึ้นมาจากเทพเจ้า แล้วพอมาถึงของเรา มันไม่เคยเปลี่ยนเลย ดังนั้นพอเป็นคำว่า aesthetic ผมพยายามไม่พูดถึงคำว่า สุนทรียะศาสตร์ เพราะว่า พระยาอนุมานราชธน แปลคำว่า สุนทรียะศาสตร์ มาจากภาษาสันสกฤต ซึ่งมาจากพิธีร่ายรำเพื่อบวงสรวงเทพเจ้าชั้นสูง ผมเลยใช้คำว่า aesthetic ซึ่งมันแปลไม่ได้ มันคือ sense perception อารมณ์การรับรู้ ซึ่งเป็นเรื่องปัจเจกล้วนๆ และเป็นเรื่องที่คุณถกเถียงกันได้ด้วย สิ่งนี้นี่แหละทำให้เกิดกระบวนการวิจารณ์ เพราะแต่ละคนมีความจริง ความงามเป็นของตัวเอง แต่ถ้าคุณพูดถึงความสุนทรเมื่อไหร่ รัฐจะบอกคุณว่า นี่ไงแบบนี้มันสวย เพราะคุณมีความจริง ความดี ความงามในความหมายหนึ่งที่ถูกสถาปนาขึ้น แต่ถ้าเป็นอารมณ์ความรู้สึกมันตัดสินกันไม่ได้ง่ายๆ มันต้องการสนามในการถกเถียง และมันต้องเป็นการถกเถียงที่คุณต้องควบคุมอารมณ์ของคุณให้ได้ว่า คุณจะไม่โมโหนะที่ผมจะวิจารณ์คุณเรื่องนี้

ศิลปินที่พยายามหยิบจับความงามนอกกระแสหลักมาใช้ เช่น การไปหยิบจับเรื่องราวของชนบท บางครั้งก็ยังไม่หลุดจากกรอบความงามทางศิลปะแบบเดิมๆ จนสุดท้ายก็กลายเป็นการโรแมนติไซส์ไป

ผมคิดว่านี่คือการ bully หรือการ harassment ความเป็นอื่นอย่างมากผ่านกระบวนการศิลปะ คือคุณได้ทุนได้วัตถุดิบจากพื้นที่นั้นๆ มา แต่คุณไม่เคยคืนสิ่งที่คุณทำให้เขาเลย นี่คือปัญหาใหญ่มาก นี่คือความไม่จริง ความไม่ดี ความไม่งาม ของวงการศิลปะบ้านเราที่ไปขโมยวัตถุดิบและเนื้อหาจากที่อื่นแล้วมาทำให้เป็นอื่น และมาเคลมว่าเป็นงานของตัวเอง สมมติคุณเขียนภาพชนบท ก็เขียนให้ชนบทมันดูดี แต่จริงๆ เบื้องหลังของสิ่งที่ดูดีมันไม่ได้ดูดีไง นี่คือสิ่งที่เราไม่เคยวิพากษ์เลย เมื่อเรามองชนบทผ่านงานศิลปะ ผมว่าศิลปินนี่เลวร้ายที่สุดแล้ว มันพูดแค่ภูมิทัศน์ที่อยู่ในหัวของศิลปิน คุณเขียนรูปควายรูปวัวเข้าคอกยามเย็นแสงสวยงาม แต่คุณไม่รู้เลยว่าชีวิตจริงๆ ชาวบ้านเขาเป็นอย่างไร ดังนั้นเมื่อมันถูกแทนค่าด้วยคุณค่าทางสุนทรียะในมุมมองของศิลปินมันจึงถูกทดแทนด้วยสีเป็นหมื่นๆ เลเยอร์ แล้วคนดูก็มีภาพชนบทในหัวของตัวเอง เมื่อมาปะทะกันมันก็ยิ่งไปกันใหญ่ ยิ่งข่มขืนชนบทหนักข้อไปอีก

การที่อาจารย์พยายามนำศิลปะไปปะทะกับสังคมหรือชุมชนรอบนอก โดยเฉพาะอีสานซึ่งเป็นบ้านเกิด มันมาจากแนวคิดท้องถิ่นนิยมด้วยหรือเปล่า

ส่วนหนึ่งอาจจะใช่ แต่ผมคิดว่าคนอีสานถูกกีดกันแบ่งแยก (discrimination) มาโดยตลอด เขาไม่มีตัวตนเลย อีสานถูกมองว่าเป็นพื้นที่ของการใช้แรงงาน เป็นพื้นที่กว้างใหญ่ที่ไม่มีทรัพยากรอื่นนอกจากขายแรง แต่ผมแค่อยากให้รู้สึกว่า งานศิลปะ หรือการแสดงออกทาง sense perception มันเป็นหัวใจจริงๆ ของคนอีสาน  

อาจารย์เคยให้สัมภาษณ์ว่าศิลปะไม่ใช่จริตของคนชนบท แล้วทำไมอาจารย์ถึงมาเรียนศิลปะ 

ตอนที่ผมเรียนมัธยมตอนอายุ 18 ปีเนี่ย มีอาจารย์ที่ไปสอนผม จบจากเพาะช่าง แล้วเขาเขียนรูปชาวบ้าน เขียนรูปควาย แล้วผมรู้สึกว่ามันมีอะไรที่มากกว่าการไปทำอย่างอื่น มันมีความรู้สึกสะเทือนใจ เวลาเขาเขียนเรารู้สึกว่ามันมีความเศร้า ผมเลยอยากมาเรียนศิลปะ เพื่อไปพูดถึงอารมณ์สะเทือนใจที่เราได้รับอะไรทำนองนั้น ไม่ได้คิดว่าจะเป็นอาชีพ คนบ้านนอกในยุคปลายทศวรรษ 2510 มันไม่มีความคิดเรื่องศิลปะอยู่แล้ว ส่วนใหญ่ก็จะไปเรียนวิทยาลัยครู หรือไม่ก็ไปเป็นตำรวจ ปัญหาก็คือพอมาเรียนช่างศิลป์ตอนนั้นมันอยู่ใกล้ธรรมศาสตร์ ผมเลยไปหนักอยู่ที่ธรรมศาสตร์มากกว่า (หัวเราะ) ไปช่วยเขาเขียนโปสเตอร์ประท้วง แต่เรียนไปเรียนมาท้ายที่สุดแล้วผมก็เขียนรูปไม่เป็น

รู้สึกแปลกๆ ไหมที่อยู่กับศิลปะมานานแต่เขียนรูปไม่ได้

แปลก แต่จริงๆ แล้วผมก็ปฏิเสธที่จะเขียนมัน เพราะเมื่อเห็นคนอื่นเขียนแล้วก็รู้สึกว่ามันตอแหลไปกับรัฐทั้งหมดเลย เรามีศิลปินเยอะแยะมาก แต่คนที่จะมาต่อสู้กันทางความคิดมันยังน้อย

แต่ละคนมีความจริง ความงามเป็นของตัวเอง แต่ถ้าคุณพูดถึงความสุนทรเมื่อไหร่ รัฐจะบอกคุณว่า นี่ไงแบบนี้มันสวย เพราะคุณมีความจริง ความดี ความงามในความหมายหนึ่งที่ถูกสถาปนาขึ้น แต่ถ้าเป็นอารมณ์ความรู้สึกมันตัดสินกันไม่ได้ง่ายๆ มันต้องการสนามในการถกเถียง

สุดท้ายแล้วการเรียนศิลปะในสถาบันสอนศิลปะยังจำเป็นอยู่ไหม

ไม่จำเป็น ไปเรียนอย่างอื่น เรียนสังคมวิทยา มานุษยวิทยา วัฒนธรรมศึกษา แล้วมาทำงานศิลปะดีกว่า ศิลปะลดมันทิ้งไปซะ หรือให้มันเป็นวิชาเอกหนึ่งในคณะเหล่านี้ เพื่อเปิดวิสัยทัศน์ให้คนได้เรียนรู้กลไกทางสังคม เพราะศิลปะในระดับโลกเขาไม่ได้พูดถึงทักษะกันแล้ว เขาพูดถึงโครงสร้างทางสังคม ดังนั้นศิลปะมันเป็นสื่อกลางเฉยๆ แต่ความรู้ที่จะบรรจุลงไปต่างหากคือเนื้อหา คือทักษะอาจจะต้องมี แต่ไม่ใช่การเน้นหนัก สิ่งที่ต้องเน้นหนักคือเรื่องของปัญญา

จะมีคำพูดว่า ศิลปะเป็นของฟุ่มเฟือย ต้องรอให้ประชาชนอยู่ดีกินดีก่อนคนถึงจะสนใจศิลปะ อาจารย์คิดอย่างไรกับคำพูดเหล่านี้

เอาจริงๆ คนที่พูดแบบนี้คือคนชั้นกลาง พวกผู้ดี เขาไม่ต้องการให้ศิลปะมาอยู่กับชาวบ้าน เพราะเมื่อไหร่ที่ศิลปะลงไปสู่ชาวบ้าน มูลค่าการซื้อขายมันก็ตก คุณค่าต่างๆ ที่อุตส่าห์สร้างเอาไว้มันก็ตก บ้านเราเลยทำให้ศิลปะเป็นเรื่องของเครื่องบูชากันไป มูลค่ามันเลยสูง มันเลยเป็นไปได้ยากที่ชนชั้นนำจะอนุญาตให้ศิลปะลงไปสู่พื้นที่รอบนอก

ถ้าการเมืองดีศิลปะจะดีขึ้นไหม

การเมืองดี ศิลปะก็ไม่ใช่ว่าจะดี คำว่าดีในที่นี้ต้องถามก่อนว่าคืออะไร ถามว่าชนชั้นปกครองใหม่เนี่ยมองศิลปะในสถานะอะไร ผมเลยย้ำว่าสิ่งแรกคือเราต้องปฏิวัติในเรื่องของ aesthetic ก่อน ต้องสร้างพื้นที่สาธารณะสำหรับการวิพากษ์วิจารณ์ขึ้นมาให้ได้ก่อน คุณต้องไม่กำจัดว่าศิลปะต้องเป็นแบบนั้นแบบนี้ ศิลปะคือพื้นที่ที่มีเสรีภาพในการแสดงออกของปัจเจก รัฐไม่ควรมายุ่งเกี่ยวกับพื้นที่ในการแสดงออกในนามของศิลปะ

โดยไม่จำเป็นต้องนิยามว่าศิลปะคืออะไร

ไม่จำเป็น มันคือพื้นที่ปฏิบัติการทางอารมณ์ความรู้สึกอย่างเสรี

สมัยเรียนผมเคยได้ยินตำนานประมาณว่าหนังสือ ‘ศิลปปริทัศน์’ (ตีพิมพ์ พ.ศ. 2545) จะเป็นเล่มแรกและเล่มสุดท้ายของอาจารย์ ทำไมถึงตัดสินใจมาปล่อยหนังสือเล่มที่ 2 ‘ศิลป์สถานะ’ ในวัยเกษียณ

จริงๆ แล้วหนังสือเกี่ยวกับการวิจารณ์ศิลปะมันหาคนพิมพ์ยาก ไม่ได้หมายความว่าอยากพิมพ์เป็นเล่มสุดท้ายหรอก และพิมพ์ตอนนั้นก็ไม่ได้ค่าลิขสิทธิ์อะไร พูดง่ายๆ คือไปขอร้องอ้วนวอนให้เขาพิมพ์ ซึ่งมันก็ขายไม่ได้อยู่แล้ว ส่วน ศิลป์สถานะ มันก็เป็นจังหวะที่สำนักพิมพ์ยิปซีเขารวมพิมพ์ให้ โดยภาพรวมแล้วมันไม่ได้พูดถึงเรื่องศิลปะโดยตรง แต่มันจะพูดเรื่องสังคม การเมือง วัฒนธรรม โดยมีศิลปะเป็นตัวเชื่อมโยงกับลักษณะทางโครงสร้างเหล่านั้นในแต่ละช่วงว่ามันสะท้อนอะไร ฉะนั้นมันจะไม่ได้พูดเรื่องของสุนทรียะ (aesthetic) ทางศิลปะเลย ไม่ได้วิจารณ์ตัวงานศิลปะ แต่จะพูดถึงว่าศิลปะมันบอกอะไร สะท้อนอะไร

ถือว่าเป็นจังหวะดีไหมเมื่อพิจารณาจากความตื่นตัวทางสังคม-การเมืองช่วงนี้

ผมคิดว่าบ้านเรามีจังหวะที่ดีตลอด ผมคิดว่าการนำเสนอความรู้มันไม่ใช่เรื่องของจังหวะ เพราะจริงๆ แล้วแนวคิดเชิงวิพากษ์วิจารณ์ควรต้องมีความต่อเนื่อง เพียงแต่ว่าปัญหาช่วงนี้มันเยอะ ปัญหามันอัดอั้นมาตลอดเกือบศตวรรษ มันก็เลยทำให้เห็นหลายๆ ภาพซ้อนขึ้นมา ทำให้บทความที่ผมเขียนตั้งแต่ พ.ศ. 2530-50 ยังวิพากษ์โครงสร้างทางสังคมได้โดยเราไม่รู้สึกว่ามันเก่าหรือใหม่

เพราะมันไม่มีอะไรเปลี่ยน?

(หัวเราะ) เพราะมันไม่มีอะไรเปลี่ยนเลย

คุณต้องไม่กำจัดว่าศิลปะต้องเป็นแบบนั้นแบบนี้ ศิลปะคือพื้นที่ที่มีเสรีภาพในการแสดงออกของปัจเจก รัฐไม่ควรมายุ่งเกี่ยวกับพื้นที่ในการแสดงออกในนามของศิลปะ

ในแง่สังคมการเมืองในหลายปีที่ผ่าน ศิลปะก็ค่อนข้างมีพื้นที่อยู่ในการประท้วง เช่น ‘Art lane’ ตอนการชุมนุมของ ‘กปปส.’ หรือ ‘ศิลปะปลดแอก’ ในการเรียกร้องที่กำลังดำเนินอยู่ อาจารย์คิดอย่างไรกับการเคลื่อนไหวเหล่านี้

ผมคิดว่ามันเป็นสองครั้งแรกๆ ที่ศิลปะเข้าไปอยู่ในพื้นที่ของการประท้วง แต่มันจะมีข้อสังเกตุอยู่อย่างหนึ่งว่า อย่าง Art lane เขาจะให้ศิลปินไปวาดเพื่อแสดงในพื้นที่ แต่สำหรับศิลปะปลดแอกมันค่อนข้างจะเป็นการพยายามทำให้ผู้ชุมนุมมีส่วนร่วม (participate) ซึ่งผมก็คิดว่ามันไม่ง่าย กับการเล่นบทบาทนี้ในพื้นที่ของเมือง คำถามคือจะทำอย่างไรให้มันถูกยอมรับได้ เพราะคนเมืองไม่ได้มองว่าศิลปะควรจะมาคลุกคลีตีโมงอยู่บนถนน ผมเพิ่งอัดรายการ สัตตะ ตอน ศิลปะแห่งความขัดแย้งในประเทศเผด็จการ และพูดถึงความเคลื่อนไหวที่ชื่อว่า IRWIN ในประเทศสโลวีเนีย ซึ่งมันเป็นแรงบันดาลใจให้กลุ่มศิลปินในนิวยอร์กกรณี Occupy Wall Street หรือ Arab Spring ที่พยายามเอาศิลปะให้คนที่มาประท้วงทำด้วยวิธีการไหนก็ได้ เพื่อเป็นการระบาย เป็นการพูดถึงความอึดอัดขัดข้องโดยการใช้กระบวนการทางศิลปะ ใช้สี ใช้การแสดง แต่สำหรับบ้านเรามันอาจไม่ง่าย เพราะคนยังมีวิธีคิดกับศิลปะด้วยมุมมองเดิมๆ อยู่ ยังสูงส่งอยู่ พอเราเอามาเล่น มันเลยกลายเป็นว่ามันไม่เป็นศิลปะ

แล้วในแง่วัฒนธรรมการวิจารณ์ที่กำลังเติบโตอยู่ในพื้นที่ออนไลน์อย่าง Twitter อาจารย์มีมุมมองอย่างไรกับความเคลื่อนไหวเหล่านั้น

มันคือสิ่งที่งดงามมาก ถ้าเรามองการพยายามวิพากษ์เพื่อเปลี่ยนแปลงโครงสร้างอะไรต่างๆ ผมว่านี่คือลักษณะ popular radical ที่ชัดเจนที่สุดเท่าที่ทำได้ ซึ่งมันก็เกิดขึ้นเพราะว่ามันอยู่ในพื้นที่โซเชียลมีเดีย แต่ปัญหาคือ ช่องว่างระหว่างการวิจารณ์ในพื้นที่สาธารณะเราไม่มี เราไม่สามารถพูดตอนเมาได้ เพราะมันอาจจะมีคนเสือกมาจ้องจับผิด แต่การมาเล่นอยู่บนหน้าจอ ถามว่าดีไหม ผมคิดว่ามันเป็นการก้าวกระโดดไปอีกพื้นที่หนึ่ง ซึ่งทำให้การพูดต่อหน้าวงสัมนาก็จะขาดหายไป

เพราะเรายังวิจารณ์กันหลังหน้าจอในฐานะ ‘นิรนาม’?

ใช่ ซึ่งถามว่ามันดีไหม ผมจะรู้สึกว่าในกระบวนการแล้วมันยังไม่ได้เพิ่มเติมอะไรเท่าไหร่ เพราะเราพร้อมจะหลบไปเมื่อไหร่ก็ได้ และอาจจะยังไม่ได้ยืนหยัดกับมันขนาดนั้น คือไม่ใช่ไม่มีนะ แต่มันอาจจะยังน้อย อย่างทนายอานนท์ ผมรู้สึกว่านี่คือการสร้างการถกเถียงสาธารณะ (public debate) ซึ่งมันดี แต่ปัญหาคือสังคมไทยไม่ได้อนุญาตให้คุณอยู่ในพื้นที่สาธารณะ นั่นคือที่มาว่าทำไมศิลปะไม่สามารถพูดในเวทีแบบนี้ได้

ในฐานะนักวิจารณ์อาจารย์จะวิจารณ์ตัวเองว่าอย่างไร

ผมรู้สึกว่าผมมีความเกรงใจคน คือเวลาเขียนงานวิจารณ์ก็จะอีกแบบหนึ่ง แต่ผมจะเกรงใจเวลาเจอผู้คน อีกอย่างคือผมไม่มีระบบการจัดการที่ดีพอ คือไม่แข็งแรงในการบริหารจัดการ เช่น ผมควรตั้งองค์กรอะไรสักอย่างที่มันชัดเจน และลุยไปกับมัน มากกว่าจะมาทำอะไรสะเปะสะปะ ประเด็นสำคัญคือการผลักดันในแง่ของการวิจารณ์ในตอนนี้ผมรู้สึกเหนื่อย เพราะผมยังติดกับการวิจารณ์ด้วยวิธีการเขียน และอย่างสุดท้าย ถ้าให้วิจารณ์ตัวเองคือ ผมน่าจะมีครอบครัว (หัวเราะ)

ผมเคยได้ยินมาว่าอาจารย์อยากมีลูก

ปรารถนามาก คุยกับธเนศ (ธเนศ วงศ์ยานนาวา) ตลอด ผมอุ้มลูกของธเนศมาตั้งแต่เด็กๆ (หัวเราะ)  แต่การมีลูกในหมายความของผมคือเขาน่าจะเป็นตัวแทนของอะไรบางอย่าง เพราะมนุษย์เราต่างสืบพันธุ์เพื่อให้มีตัวแทน แต่เขาจะเติบโตไปแบบไหนก็อีกเรื่องหนึ่ง

ถือเป็นการปฏิบัติการทางศิลปะไหมครับ

ด้วย แต่หาคนปฏิบัติการด้วยยาก (หัวเราะ) เพราะคงไม่มีใครทนผมได้หรอก คือถ้าคุณลงถนนอยู่ตลอดเวลา เขาคงไม่มาอินังขังขอบคุณเท่าไหร่ แต่เอาจริงๆ แล้วถ้าคุณจะมีลูกในประเทศนี้คุณต้องมี privilege มากเลยแหละ เช่น คุณต้องมีเงิน